Conversazione con Carles Puigdemont sulla immunità parlamentare

Il 9 dicembre, Carles Puigdemont, deputato europeo ed ex Presidente della Catalogna, ha conversato in collegamento dalla sua residenza a Waterloo, a pochi chilometri da Bruxelles, con Matteo Angioli della richiesta di revoca dell’immunità parlamentare, presentata dallo Stato spagnolo, che sarà all’esame della Commissione Giuridica del Parlamento europeo a partire dal 14 gennaio 2021. La Spagna contesta i fatti avvenuti a Barcellona e in altre zone della Catalogna il 1° ottobre 2017 in occasione del referendum sull’indipendenza catalana non autorizzato a cui Madrid reagì con la violenza. Seguì, il 30 ottobre dello stesso anno, la fuga dell’allora Presidente catalano in Belgio subito dopo la formalizzazione delle accuse di ribellione, sedizione e malversazione da parte del Procuratore nazionale spagnolo contro gli organizzatori di quella consultazione. Successivamente, dopo una serie di battaglie legali, gli esponenti catalani sono autorizzati a presentarsi alle elezioni europee del maggio 2019. Quattro di loro risultano eletti, ma soltanto tre di loro, Clara Ponsatì, Toni Comin e l’ex Presidente, sono stati autorizzati, dopo ben sei mesi di ulteriori battaglie legali e un pronunciamento della Corte di Giustizia dell’Unione Europea, a sedersi al loro scranno a Strasburgo, il 15 gennaio 2020. A distanza di un anno dunque, dopo un ritardo dovuto alla pandemia da Covid19, la Commissione Giuridica del Parlamento Europeo inizierà ad esaminare, a porte chiuse, la revoca dell’immunità parlamentare per i tre eurodeputati. Carles Puigdemont ha parlato in spagnolo e la conversazione è disponibile a questa pagina del sito di Radio Radicale.

MA: On. Puigdemont, in cosa consiste la procedura di esame della richiesta di revoca della immunità parlamentare da parte della Spagna e come sta preparando la difesa sua e dei colleghi Clara Ponsatì e Toni Comin?

CP: Il procedimento è quello ordinario: una volta che lo Stato spagnolo chiede che la nostra immunità venga revocata, la parola passa alla Commissione Giuridica del Parlamento Europeo e noi interessati siamo chiamati a un’udienza, il 14 gennaio, per difendere la nostra posizione. Dopodiché, il relatore dovrà redigere un rapporto che sarà votato prima in Commissione e poi nella plenaria del parlamento, che è l’organo ultimo che decide sulla sospensione della nostra immunità. Noi chiaramente continuiamo a dire che questa è una questione fondamentalmente politica e che la persecuzione politica non è accettabile in nessuna istituzione europea. È evidente inoltre la violazione dei diritti fondamentali, delle procedure e dello stato di diritto che sono state riconosciute, per ben due volte, dal Gruppo di Lavoro sulla Detenzione Arbitraria del Consiglio dei Diritti Umani dell’ONU. Il Gruppo ha affermato infatti che le detenzioni dei prigionieri politici catalani sono assolutamente arbitrarie, e stabilite da un’autorità giudiziaria che non è quella competente. Pertanto, occorre interrompere questa violazione rilasciando immediatamente i detenuti. Questa è la situazione, adesso bisognerà vedere quale sarà la decisione della Commissione Giuridica.

Quanto potrebbe durare l’esame del vostro caso?

Non lo sappiamo perché non abbiamo esperienza, ma normalmente a partire dalla prima audizione non passerà molto tempo. La Commissione deve esaminare il Rapporto del relatore e votarlo, e rinviarlo all’aula del Parlamento nel giro di un mese. Non so misurare un arco di tempo preciso per un dossier con queste caratteristiche perché non ho nessuna esperienza su questo.

Sì, abbiamo già fatto riferimento a casi precedenti, a cominciare dalla nostra elezione a Strasburgo quando abbiamo dovuto affrontare il Presidente Tajani che ha utilizzato il suo potere per difendere il Partito Popolare e non il Parlamento Europeo, facendo un uso politico della Presidenza del Parlamento Europeo. Fortunatamente, la Corte di Giustizia Europea ci ha difeso affermando che eravamo già ufficialmente riconosciuti come eurodeputati da sei mesi; cosa che il Presidente Tajani, su istruzione dello Stato spagnolo, si era rifiutato di accettare. Chiaramente ci difenderemo affermando come la nostra immunità è associata alla nostra elezione al Parlamento Europeo e che la sua revoca, nel nostro caso, è una decisione politica.

La Corte di Giustizia dell’Unione Europea aveva stabilito che il processo elettorale in quanto tale alle europee è amministrato dallo Stato nazionale e il suo ruolo termina con la annunciati gli eletti. Non occorrono quindi ulteriori formalità, firma, giuramento per tradurre quell’elezione nel diritto di recarsi a Strasburgo. Questo fa sì che il diritto europeo prevalga sul diritto nazionale. Mi pare un elemento discriminante nel vostro caso. E’ così?

Abbiamo sempre fatto presente che la legislazione europea afferma come l’ottenimento dello status di deputato avvenga al termine un processo elettorale, terminato il quale lo Stato che amministra il processo elettorale non ha più funzioni. Queste terminano con la proclamazione dei risultati. Ci sono alcuni precedenti, anche italiani, ma il dibattito di fondo in questo caso riguarda il primato del diritto europeo sugli interessi nazionali. Il diritto europeo prevale o no? Questa è la nostra battaglia, che già abbiamo vinto in un primo momento. In questo caso però il dibattito è più complesso nonostante rimanga al centro il doppio standard che crea così tanti danni all’Unione Europea, della quale non si può accettare il silenzio di fronte al caso della Catalogna. È una questione europea. Non è possibile parlare di Paesi come la Bielorussia o il Venezuela e altri ancora dove i diritti umani sono evidentemente calpestati, se non si rispettano i diritti all’interno dell’Unione Europea. Il 1° ottobre 2017, giorno del referendum per l’indipendenza catalana, ci fu un uso smisurato della violenza e della forza da parte di un Paese membro dell’Unione Europea e l’UE non disse niente. Perché si condanna la violenza della polizia in Bielorussia? Con quale autorità morale? Ovviamente si stanno violando i nostri diritti fondamentali solamente perché siamo indipendentisti e l’Unione Europea continua in silenzio. Questo doppio tipo di “standard” è ciò che vogliamo sconfiggere anche perché per i cittadini europei sapere che l’UE difende i diritti umani contro le pulsioni autoritarie di alcuni Stati è qualcosa di positivo e che ci dà grande speranza. Su questo ci vogliamo impegnare, non solo attraverso il nostro caso specifico. È in gioco una determinata idea e un determinato concetto di Unione Europea.

Come coordinatore dell’iniziativa del Partito Radicale a favore di un progetto di risoluzione sul Diritto alla Conoscenza in Assemblea Parlamentare del Consiglio d’Europa, vorrei chiederle se le audizioni della Commissione Giuridica saranno pubbliche o conoscibili. Prevedete iniziative per far conoscere il più possibile il loro svolgimento?

Le sessioni della Commissione Giuridica, così come le nostre audizioni, sono confidenziali e si terranno a porte chiuse, perciò non sarà possibile farle trasmettere, né avere la presenza del pubblico; questa è la norma vigente che viene seguita in ogni circostanza e la rispettiamo. Ovviamente, una volta concluso questo processo, saremo liberi di spiegare la nostra posizione. Dobbiamo affrontare però una poderosa macchina di propaganda che è lo Stato spagnolo e le sue delegazioni all’interno del Parlamento Europeo che sono molto attive nei vari gruppi parlamentari. Basti pensare a un dato: la proporzione di Deputati Europei eletti dalla Spagna sul totale è dell’8% circa. La proporzione di membri spagnoli presenti nella Commissione Giuridica è del 20%, che rappresenta la cifra più alta di spagnoli all’interno delle commissioni del Parlamento Europeo. Più della Commissione per i Bilanci, che mi sembra più importante in questo momento, data la crisi economica spagnola. A giudicare dal numero di deputati europei spagnoli membri delle varie commissioni, si direbbe che l’interesse prioritario dello Stato spagnolo sia la nostra rivendicazione. È un’ossessione che viene da lontano. La nostra lotta contro la macchina della propaganda dello Stato spagnolo però non è nuova, abbiamo sempre dovuto affrontare questo tipo di difficoltà e continueremo a farlo come abbiamo sempre fatto: rispondendo quando ci fanno domande, dando spiegazioni quando ce le chiedono e esprimendoci quando possiamo dire le nostra. In cambio chiediamo che questa libertà d’espressione venga rispettata così come la libertà di movimento, che adesso non abbiamo nonostante godiamo della piena immunità. C’è uno Stato dell’Unione Europea che non ci permette di esercitare il diritto di libertà di movimento come deputati, ed è lo Stato spagnolo che non ci tratta come deputati perché ci arresterebbe immediatamente.

Nonostante abbiate l’immunità?

Sì. È per questo che lo Stato spagnolo chiede che ci venga revocata l’immunità, per poterci incarcerare. Madrid non ha aspettato che il Parlamento europeo ci revochi l’immunità per seguire il corso legale previsto. Per questo non possiamo tornare in Spagna, perché altrimenti finiamo in carcere. E’ un attentato ai nostri diritti di deputati europei.

Perché lo Stato spagnolo ha optato per un’accelerazione e un uso così improvviso e massiccio del diritto penale rispetto al vostro caso?

Bisogna ricordare che ci sono 9 persone condannate a pena che vanno dai 9 ai 13 anni di carcere, alcuni per aver partecipato ad una manifestazione e altri per aver organizzato un referendum. Questo è assolutamente inaccettabile. Inconcepibile. Quando accade a Hong Kong, in Bielorussia o in Venezuela, l’Unione Europea si mobilita, giustamente. Ma perché lo Stato spagnolo ha rinunciato alla politica per risolvere il tema catalano? Perché ha scelto il cammino peggiore, quello di rivolgersi alla giustizia per una rivendicazione prettamente politica e legittima? Sicuramente perché la cultura e il concetto tradizionale del potere spagnolo va associato al concetto di dominazione che è quello che hanno i grandi imperi. Non va associato al concetto di compromesso, di negoziato, di cessione, bensì a quello di imposizione e dominio. Come nazione minoritaria, possiamo essere dominati facilmente perché non abbiamo la massa critica per giocare ad armi pari con lo Stato spagnolo. Perciò oggi lo Stato spagnolo non rinuncia alla violenza per impedire l’indipendenza della Catalogna. E noi ovviamente rinunciamo alla violenza. Questa concezione del potere nella cultura politica spagnola vede il compromesso come qualcosa di insolito. C’è inoltre un altro tema nella questione catalana, che è quella della persecuzione della nazione catalana e della lingua, cultura, istituzioni, università. Sin da Filippo V, nel 1714, con il decreto “Nueva Planta” che dà il via al periodo di persecuzione della cultura e delle istituzioni e università catalane. Con Felipe VI cambiò poco. Mantenne la repressione come unico strumento per risolvere un conflitto politico, ovviamente un grave errore. Ci sono tante vie per risolvere questa situazione soprattutto se c’è la volontà della popolazione. Se una maggioranza di essa segnala un problema politico, bisogna aver presente che la politica fu inventata per questo, per trattarli, così come la democrazia è il migliore strumento per risolvere questo tipo di dissensi. Il problema delle società democratiche non è che ci sia dissenso, dato che il dissenso è intrinseco alla democrazia, il problema si pone quando non ci sono strumenti per risolvere questo dissenso.

Secondo lei esiste un dibattito e confronto serio a livello parlamentare, a cominciare da Strasburgo, sia nella plenaria che nelle commissioni, che permetta di approfondire e affrontare i vari problemi, anche i più difficili come quello del separatismo? Marco Pannella sosteneva che a distinguere una democrazia da un’autocrazia è il “diritto alla blasfemia”. Come si può cercare la soluzione ad un problema se non se ne può nemmeno parlare?

I problemi sono vari. Il primo è la vita parlamentare del Parlamento Europeo che è molto distante da quella che è la vita parlamentare delle vecchie democrazie. Non c’è un dibattito aperto, improvvisato. Il controllo sul Governo europeo è molto limitato ed è evidente la “tirannia della maggioranza”, ovvero quei due tre gruppi politici più grandi che controllano il parlamento senza interessarsi delle minoranze di cui noi facciamo parte. Questo è un tema sul quale secondo me dobbiamo riflettere, cioè: che tipo di parlamentarismo riflette l’Unione Europea nel 21esimo secolo? Poiché alcuni aspetti meccanici e di funzionamento sono obsoleti.

Il secondo tema riguarda di cosa parliamo e di cosa possiamo parlare. Quando da eurodeputato si fanno domande alla Commissione Europea, spesso ci viene risposto che sono affari interni in cui la Commissione non si può intromettere. Non dovrebbe essere così. Perché anche se il tema in oggetto riguardasse responsabilità nazionali, la Commissione Europea dovrebbe dire che sono temi che hanno conseguenze a livello europeo. È chiaro che questo meccanismo impedisce un controllo effettivo di quelle che sono le politiche europee e la “tirannia della maggioranza” che esiste nella Parlamento europeo si replica in tutte le istituzioni europee con la quale si può modificare il contenuto politico, per esempio sulle elezioni europee, dove non viene menzionato minimamente un fatto così rilevante per la storia del Parlamento europeo il quale, per la prima volta, si è costituito senza che tutti i suoi membri potessero sedersi al proprio scranno. Oriol Junqueras, Toni Comin, Clara Ponsatì e io non abbiamo potuto prendere il nostro posto in Parlamento. È un fatto storico, illegale causato dal questa tirannia della maggioranza che crea situazioni in cui certi argomenti diventano tabù. La parola tabù e la parola parlamento democratico non sono compatibili. Ed è proprio di questo fardello che deve liberarsi il Parlamento Europeo per cominciare a maturare e per far sentire ai cittadini che questo è un luogo vivo.

A differenza di Hong Kong, della Bielorussia e del Venezuela, l’Unione Europea è ancora uno spazio di libertà e la sua presenza in Parlamento ne è la dimostrazione. Come pensa di sfruttare questo vantaggio quindi, anche rispetto ai lavori specifici della Commissione Giuridica?

Nonostante i suoi difetti e le sue limitazioni, va riconosciuto come l’Unione Europea è uno dei maggiori spazi di dialogo e di libertà garantite a livello mondiale. Questo è ovvio. Però non è perfetto. Noi siamo liberi ed eurodeputati grazie all’UE, se fosse per lo Stato spagnolo invece saremmo in carcere senza nessun diritto. Certo, se possiamo circolare liberamente – almeno in teoria – è grazie a Schengen e allo spazio europeo. Naturalmente, un caso come il nostro aiuta a rendere popolare e ad estendere l’idea della posta in gioco in Europa e nel Parlamento Europeo. Sono felice che il nostro caso abbia attirato l’attenzione di cittadini che si interessano e si interrogano su quali siano i diritti fondamentali; che possano capire che quando a un eurodeputato, legalmente eletto, che nel nostro caso rappresenta più di un milione di elettori, viene impedito di recarsi un uno Stato membro, il Parlamento Europeo non li rappresenta. Vice-versa, quando un parlamento e la giustizia europea garantiscono i diritti connessi al suffragio attivo si riconcilia il cittadino con le sue istituzioni. Perciò c’è speranza. Nelle democrazie è importante dare la speranza. Nei regimi autoritari la speranza è proibita. Nelle democrazie la speranza include il cambiamento di quello che può apparire come un tabù. Questo è il motivo per cui le persone vogliono continuare a vivere in democrazia. Quando un’istituzione manda ai cittadini il messaggio “abbandonate ogni speranza” non si si è sulla buona strada. Quando un’istituzione, nonostante le sue imperfezioni, mantiene la capacità di generare speranza, significa che si è sulla buona strada. Noi siamo un progetto di speranza, sia per chi fa riferimento al caso del popolo catalano, sia come difensori dei diritti di coloro che ci hanno votato. Non stiamo difendendo i nostri diritti personali o da deputati. Stiamo difendendo i diritti di più di un milione di persone di essere rappresentati. Perciò noi dobbiamo avere gli stessi diritti degli altri eletti, altrimenti è in questo modo che si creano le categorie tra cittadini. Cittadini che votano bene e cittadini che votano male, in funzione di quello che piace o meno alla maggioranza. Per questo è importante poter parlare pubblicamente del nostro caso, perché, insisto, va alla radice del progetto democratico europeo.

In conclusione, se Madrid le proponesse oggi di dialogare seguendo l’esempio di quanto avvenuto sulla richiesta di indipendenza scozzese tra Edimburgo e Londra, cosa farebbe?

Direi di sì immediatamente. Questa è stata la mia prima proposta, era la proposta del parlamento catalano ed è proprio qui che sta il consenso della maggioranza dei catalani, indipendentisti o no. In questo modo non sarebbe più un problema in Catalogna dato il consenso enorme su questo. Se lo Stato spagnolo dicesse: “ok, facciamo come il Regno Unito, cerchiamo di capire come organizzare questo referendum, quando si fa, che domanda facciamo, che maggioranza si necessita, che condizioni”, domani mi siederei al tavolo dei negoziati. Aspettiamo da tanti anni una risposta così dalla Spagna e sarebbe una risposta intelligente che porterebbe benefici ad entrambe le parti e di conseguenza a tutta l’Europa.

Ascolta la conversazione sul sito di Radio Radicale

Traduzione: Lorenzo Domizi

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