Londra, 13 giugno 2017
Matteo Angioli: Il 13 marzo 2017 lei è intervenuto alla Camera dei Lord sulla Brexit, invitando alla cautela sull’uso dei referendum perché la sacrosanta volontà popolare potrebbe compromettere, o addirittura sostituire, la democrazia parlamentare. È una questione molto delicata perché la democrazia parlamentare, in particolare in un paese come il Regno Unito, è il pilastro dell’assetto democratico e dello stato di diritto. Può spiegarci questo concetto?
Lord Taverne: Il referendum non ha avuto un ruolo importante nella politica britannica in passato. Un filosofo del XVIII secolo, Edmund Burke, ha affermato che i deputati non sono delegati che votano a seconda delle istruzioni che ricevono, sono invece rappresentanti che devono esercitare il loro giudizio dopo aver ascoltato il dibattito, valutato le prove, discusso e aver raggiunto una decisione in base alle loro convinzioni. I referendum invece sono una forma di sondaggio popolare che a volte cambia – le opinioni del popolo cambiano – ma è un sistema di governo molto diverso. Piaceva al filosofo francese Rousseau, che sosteneva che la volontà del popolo dovesse sempre essere la ragione principale. La tradizione britannica invece è quella di ascoltare l’opinione popolare, considerando però anche i diritti delle minoranze, i diritti individuali e lo stato di diritto, perché a volte la volontà del popolo contraddice lo stato di diritto. Se guardiamo la storia, notiamo come il referendum sia stato particolarmente favorito da autocrati e dittatori. Mussolini amava i referendum. Hitler ha sempre parlato della volontà popolare. Stalin rappresentava la volontà popolare. Erano democratici? Certamente no. La democrazia può essere pericolosa in certe circostanze, e infatti la prima volta in cui fu costantemente invocata fu da parte di Robespierre, quando era presidente del Comitato di Salute Pubblica in Francia. Ma possiamo vedere come la volontà popolare possa errare anche nella storia britannica: nel 1938 Chamberlain tornò da un incontro con Hitler a Monaco di Baviera annunciando alla popolazione acclamante di aver conquistato la pace avendo accettato di cedere a Hitler la Cecoslovacchia. Poi però nel 1939 Hitler completò l’occupazione della Cecoslovacchia e venne la guerra. Ancora, nel 1957, il Primo ministro Eden e la Francia invasero Suez. Fu un’operazione molto popolare, ma in pochi mesi la popolarità di Eden svanì. Fu una delle esperienze più umilianti della storia britannica. E infine, se si guarda alla guerra in Iraq, Tony Blair, uno dei Primi ministri di maggior successo e tra i più popolari in Gran Bretagna, ha distrutto completamente la sua reputazione perché ha sostenuto George W. Bush nella guerra in Iraq. Il popolo quindi può sbagliare.
MA: Nel Regno Unito però la maggior parte della gente era contro la guerra.
LT: Inizialmente c’erano forti sentimenti patriottici. Ci furono grandi manifestazioni contro, ma non fu fino a quando l’intera operazione si rovinò visibilmente e che l’occupazione divenne impopolare, che la reputazione di Blair andò distrutta. E se prendiamo la Germania, che è un paese ben governato a partire dalla Seconda Guerra Mondiale, la Costituzione vieta al governo federale di indire referendum, tranne in merito a cambiamenti territoriali tra i Lander. Hanno imparato la lezione di Hitler. Avendo avuto questa esperienza, i tedeschi sono diventati molto cauti verso i referendum. E noi ora, in Gran Bretagna, invece lo abbiamo adottato! Credo che la decisione, di misura, di uscire dall’Unione Europea tramite referendum, si sia fondata in una buona parte su menzogne e certamente non su una comprensione chiara delle conseguenze della Brexit. Ci è stato detto che si sarebbe liberato molto denaro dall’UE per poter finanziare il servizio sanitario nazionale. Ebbene, se continuiamo con i negoziati, probabilmente ci ritroveremo di fronte a un debito di qualcosa come 100 miliardi di sterline! Questo è il debito che dobbiamo, a norma di legge, come membro dell’UE per lasciare l’Unione. Ci hanno anche detto che si sarebbero materializzati milioni di turchi perché la Turchia stava per entrare nell’UE! Non è minimamente possibile che la Turchia aderisca all’Unione Europea nel prossimo futuro, è un sogno molto lontano che difficilmente avverrà perché la Turchia non è più una democrazia. Sono molto scettico sui referendum. E’ una nuova “moda” che in parlamento non è sottoposta ad alcuno scrutinio, fatta esclusione per quello di alcuni membri della Camera dei Lord.
MA: In Italia ad esempio non si possono indire referendum su leggi di bilancio o su trattati internazionali, e sono soltanto di carattere abrogativo. Le leggi possono essere emendate, ma non proposte. È uno strumento diverso, ma è vincolante. Mentre, legalmente parlando, il referendum sulla Brexit non lo era.
LT: Quello italiano è un meccanismo molto saggio. Il referendum sulla Brexit non era vincolante bensì consultivo. Ciononostante, nel proprio programma elettorale il partito conservatore ha dichiarato che ne avrebbe rispettato il risultato, realizzandone i presupposti. Quindi parecchi deputati conservatori – che pure avevano votato per rimanere nell’Unione europea – si sono sentiti obbligati a dare corso al risultato della consultazione rispettando le promesse del programma elettorale. Io non penso che lo fossero, perché in democrazia nessuna decisione è irreversibile. Solo nelle dittature non si ha il permesso di cambiare idea. La possibilità di cambiare rotta dopo aver fatto un errore, fa parte della democrazia, è uno dei motivi per cui questo sistema politico ha avuto più successo delle dittature. È molto importante accumulare esperienza imparando dagli errori.
MA: Il Partito Radicale sta promuovendo una campagna per il riconoscimento presso le Nazioni Unite di un principio: quello del diritto alla conoscenza, discusso anche nel 1948 quando le Nazioni Unite adottato la loro Carta fondante. Gli Stati membri tuttavia non inclusero il paragrafo sul diritto alla conoscenza nella versione finale del Trattato. Dopo la guerra in Iraq – un caso che con il Partito Radicale abbiamo seguito e analizzato nel corso degli anni – siamo giunti alla conclusione che essa sia un esempio emblematico di cosa può accadere quando il diritto alla conoscenza non è tutelato. La Brexit può essere un altro esempio, dato che i cittadini si sono espressi in assenza di un dibattito appropriato e bene informato?
LT: Non c’è stato dibattito, ma è molto importante che ci sia ed è uno degli svantaggi del referendum: è stata posta una domanda, ma non è stata posta in modo chiaro, perché la domanda è stata: “Lascerete o rimarrete?”. Ma quali sono le conseguenze dell’uscita? Sappiamo quali sono quelle del restare, sappiamo come stiamo finché siamo parte dell’Unione, ma cosa porterà la Brexit? Tutto ciò che abbiamo sentito da Theresa May è stato “Brexit significa Brexit”, tautologia tanto significativa quanto può essere quella secondo cui “colazione significa colazione” . Ma cosa c’è nel menu? Sulla base di quanto sta accadendo, direi che si tratta di una colazione da cani, come diciamo in Inghilterra. È anche mancato un controllo dei fatti, la BBC era così occupata a risultare imparziale che se 99 economisti avessero detto: “sarà un disastro” e uno avesse detto: “no, sarà una grande opportunità”, era comunque decisa a dare lo stesso spazio di tempo a entrambi i fronti. E quando i politici favorevoli alla Brexit hanno annunciato che uno dei risultati sarebbe stato un aumento di 350 milioni di sterline per il finanziamento della spesa del Servizio Sanitario Nazionale, non c’è stato alcun controllo indipendente che mostrasse come quelle dichiarazioni fossero prive di senso. E ancora, quando i pro-Brexit hanno dichiarato che decine di milioni di turchi erano pronti a riversarsi in Gran Bretagna, nessuno ha fatto presente che è impossibile.
MA: Come è possibile che nessuno abbia sollevato perplessità o critiche al riguardo?
LT: C’è chi lo ha negato, ma le persone sono talmente abituate a ragionare su ciò che sentono senza sapere davvero a chi credere, che alla fine si sono affidati alla narrazione di chi ha offerto una piattaforma ideologica ai loro pregiudizi.
MA: Trova che la BBC sia cambiata dopo la guerra in Iraq?
LT: No, quello che è successo è che hanno subito forti critiche da parte dei Conservatori. Lo statuto della BBC – che ne sancisce il diritto di esistere, a quali condizioni e con quali modalità di finanziamento – era in scadenza e andava rinnovato. I Conservatori hanno cominciato ad attaccarla dicendo che era troppo di sinistra e liberale. Di certo, una buona emittente deve essere sempre critica del governo, e se c’è un governo conservatore ne criticherà l’operato, così come quando il governo è laburista. È così che operano i buoni organi di stampa e i buoni giornalisti, che giustamente tendono a essere scettici su tutto. E la BBC era così preoccupata – dopo una campagna fortemente critica del suo operato da parte delle testate più conservatrici, molto supportata anche dall’ala del partito conservatore che col tempo si è spostata sempre più a destra – di poter dare l’impressione di essere a favore di rimanere nel mercato unico, che hanno fatto passi indietro pur di sembrare imparziali. Nonostante siano considerati l’organizzazione principe del fact-checking in tempo di elezioni, questa volta si sono dimostrati timorosi di denunciare le bugie dei favorevoli alla Brexit.
MA: Cosa pensa dell’inchiesta Chilcot?
LT: È stata un’indagine molto difficile e ha richiesto talmente tanto tempo che alla fine non ha ottenuto grandi effetti. Ma penso sia stata un’inchiesta molto buona, che ha comunque stabilito la dubbiosità delle prove addotte al tempo , ma che allo stesso tempo non ha affermato esplicitamente che Tony Blair abbia mentito. Personalmente, ritengo che al tempo fosse chiaro come Blair era talmente convinto che Saddam Hussein avesse armi di distruzione di massa – dopo tutto, lui stesso dichiarava di possederle – che decise di ignorare qualsiasi prova che dimostrasse che, al contrario, non fossero in suo possesso. Venne istituita una commissione d’inchiesta al riguardo, di cui avrebbe dovuto attendere i risultati, che successivamente stabilì che Saddam non disponeva di quelle armi. In conclusione, il rapporto Chilcot ha sancito i fatti ma non ha affermato con certezza che Blair fosse un bugiardo, bensì che le sue convinzioni fossero forti a tal punto da ignorare le prove contrarie. È un errore comune degli esseri umani, quello di ricercare prove che confermano ciò in cui già credono, piuttosto che quelle che confutano le proprie convinzioni.
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